«Небезпека може з’явитися з іншого боку»

Відомий британський журналіст і публіцист Едвард Лукас багато часу присвятив вивченню Росії та її стосункам з навколишніми країнами. Ще у 2009 році він написав книжку з промовистою назвою «Нова холодна війна. Як Кремль загрожує і Росії, і Заходу», яка вийшла у багатьох країнах, в тому числі і в Україні. Минулого року Едвард Лукас вирішив балотуватися до британського парламенту.

Оглядач ZAXID.NET Андрій Дрозда поговорив з Едвардом Лукасом не лише про британську політику, а й про логіку Путіна, перспективи завершення війни в Україні і ризики економічного спаду у Європі.

***

Провідна тема нашого інтерв’ю, звісно, стосується війни Росії проти України, її економічних і безпекових наслідків однак цього тижня ми спостерігали важливі зміни у складі уряду Великої Британії. Боріс Джонсон покинув посаду, а новим прем’єр-міністром стала Ліз Трасс. Як вважаєте, чому більшість членів Консервативної партії проголосувала за неї, а не за Ріші Сунака?

Я не консерватор. Я кандидат від опозиційної партії ліберальних демократів. Отож я дивлюсь на цю ситуацію з двох позицій. За країну я швидше хвилююся, але з іншого боку це збільшує мої шанси бути обраним до парламенту. Я вважаю, що під час цієї тривалої кампанії став помітним поділ всередині Консервативної партії. І він не виглядає захопливим і приємним для виборців.

Особливість Ліз Трасс полягала в її оптимістичному підході до економіки, вона звучала дуже переконливо. Однак мене турбує те, що самого оптимізму не досить. І хоча в пана Сунака був більш песимістичний підхід, однак він виглядає більш реалістично.

Але добра новина в тому, що Ліз Трасс дуже прихильно налаштована до України. І вона дуже серйозно сприймає загрози з боку Росії та Китаю. Вона налаштована й далі потужно підтримувати Україну і держави на передньому краю НАТО. А це вже добрий початок.

Прес-секретар Путіна Дмітрій Пєсков уже прокоментував, що Росія не чекає нічого доброго від уряду Ліз Трасс. На вашу думку, чи продовжиться цей тиск з боку нового прем’єр-міністра на Росію? І чи вийде позбутися впливу російських грошей на економіку Великої Британії? Раніше це було значною проблемою.

Ви добре зауважили цю проблему. Одна справа підтримувати військовий спротив України і посилювати східний фланг НАТО, а ось вирішувати внутрішні проблеми Великої Британії набагато складніше. Саме це стало проблемою для уряду Боріса Джонсона – як встановити жорсткий контроль над брудними грошима. І не лише російськими, але від різних людей із дуже багатьох країн світу, які приїжджають зі своїми грошима до Лондона. Разом зі Сполученими Штатами та іншими союзниками ми маємо багато зробити, щоб протистояти цьому. Сподіваюся, що Ліз Трасс сприйме цю проблему серйозно. Поки що вона особливо не наголошує на цій проблемі, однак я буду тиснути щодо вирішення цього питання.

А яким прем’єр-міністром буде Ліз Трасс для британської нації? Вона заявляла, що провела свою кампанію як консерваторка і буду урядувати як консерваторка. Чого ви очікуєте від її роботи?

Консерватизм – це гнучкий термін. Ліз Трасс часто говорить, що вона спадкоємиця Маргарет Тетчер і прагне бути Тетчер XXI століття. Я маю тут певні застереження.

Це правда, що пані Тетчер дуже стійко протистояла Кремлю. А ще вона була проти політики позичання великої кількості грошей, за які мають платити майбутні покоління. А план Ліз Трасс полягає у зменшенні податків і збільшенні витрат, що стане великим тягарем для бюджету і зростанні нашого боргу у відношенні до ВВП. Сьогодні державний борг Британії значно більший, ніж коли пані Тетчер прийшла до влади. Хоча вона і тоді вважала, що цей борг завеликий. Я хвилююся, як на це відреагують фінансові ринки. Ми можемо побачити різкий обвал через кризу неплатежів та інші суворі економічні труднощі. Тому це ще питання як так звана «трассономіка» витримає випробування реальністю.

Чому обидва останні лідери Великої Британії порівнюють себе з видатними лідерами минулого? Улюбленець Боріса Джонсона – це Вінстон Черчілль. А Ліз Трас підкреслює свій зв’язок із постаттю Маргарет Тетчер. Чому це для них так важливо?

Думаю, що щось подібне існує у всіх країнах. Путін багато думає про спадок Єкатєріни Великої чи Петра I. В Україні особливе ставлення до Петлюри, видатних гетьманів минулого чи князів Русі до того часу, як Росія вкрала у вас цю назву. Такий вибірковий підхід до славних постатей минулого – це характерна ознака політики. Американські президенти люблять порівнювати себе з Лінкольном, Вашингтоном і ким завгодно.

Проблема в тому, що історичні обставини змінюються. Сьогодні у нас зовсім інші виклики ніж ті, з якими зіткнулася пані Тетчер. Я ж належу до політиків, який дивляться у майбутнє, а не оглядаються у минуле. Історія заслуговує кращого ставлення, а не лише бути зброєю, включно зі згадками історичних подій чи особистостей.

Боріс Джонсон дуже популярний в Україні, а у Великій Британії він не має такого високого рівня підтримки. Яку спадщину Джонсон залишив після трьох років роботи главою уряду? Чи зможе він залишитися впливовим політиком і чи має шанси колись повернутися на Даунінг Стріт?

Пан Джонсон переконує своїх друзів, ніби його звільнили дуже несправедливо. Немовби він прекрасно працював і хотів би повернутися.

Я згоден, що деякі важливі справи він таки зробив. Він довів Брекзит до кінця, незалежно від того, чи це була добра ідея. Політичне досягнення полягало в тому, що ми досягли угоди з Європейським Союзом під час виходу з нього. А ще він добре подолав виклики пандемії, хоча сьогодні багато хто каже, що можна було це робити інакше.

І я думаю, що Джонсон блискуче допомагав Україні, хоча водночас він мав від цього певну вигоду, адже так він виглядав краще в очах виборців. Про це навіть з’явився жарт. Мовляв, коли у Джонсона справи йдуть погано, він телефонує Зеленському або ж фотографується з ним, чим відволікає увагу людей.

Ми з Джонсоном знайомі вже 25 років, хоча ми ніколи не були близькими друзями. Його найбільша проблема полягає у підтриманні довіри до себе. Він ніколи не сприймав серйозно жодні правила і норми. Так було впродовж усієї його кар’єри. Він намагався вибратися з важких ситуацій за допомогою кмітливих жартів і незвичної поведінки.

Прем’єр-міністр не може брехати Палаті представників, а він це робив. Він невиправдано захищав представників Консервативної партії, які заслуговували на покарання. Врешті він зіткнувся з наслідками своєї поведінки. Я був засмучений через це, але аж ніяк не здивований.

Президент Зеленський наполягає, щоб Захід визнав Росію державою спонсором тероризму. Натомість Джозеф Байден дотримується іншої думки. Він заявив, що США не будуть визнавати Росію у якості спонсора тероризму. Чому на вашу думку, Сполучені Штати тримаються цієї позиції?

Думаю, що йдеться про відносини між США і Росією. Адміністрація Байдена може хотіти зберегти політичні контакти, якщо йдеться про питання космосу, змін клімату, контролю за ядерною зброєю. Тому вони не збираються визнавати Росію спонсором тероризму.

На мою думку, те, що Росія робить в Україні – це тероризм. Вони бомбардують населені райони, вбивають випадкових цивільних – і це класичні ознаки тероризму.

Однак дискусія навколо визнання цього статусу схожа на те, чи називати певні дії геноцидом. Це може звучати дуже сильно, вказувати, що ви справді засуджуєте такі дії. Однак я боюся, що це не змінить поведінку Росії. Невже Путін скаже: «Нам визнали терористами. Треба змінити на поведінку»? Ні, як терорист він скаже: «Захід постійно бреше і лицемірить. Чому ж вони не називають терористами саудитів?».

Минуло уже шість місяців війни в Україні. Наша армія розпочала контрнаступальну операцію біля Херсона. Який ваш прогноз щодо цієї війни? Чи Путін уже не зможе досягти своєї мети?

Я не військовий експерт, тож не можу коментувати ситуацію на полі бою.

Путін переслідував дві мети, коли почав цю війну. Він хотів перетворити Україну на державу, яка не відбулася. Спричинити у вас тривалу політичну, психологічну, економічну, соціальну напругу. Щоб Україна не могла конкурувати з його проектом «русского мира». А по-друге він хотів зламати волю Заходу щодо підтримки України. І я вважаю, що йому не вдалося досягнути обох завдань.

Україна демонструє неабияку стійкість. Ваша армія починає контратакувати, а російська перебуває у дуже важкому становищі. Зокрема, і через проблеми з логістикою. Все це може призвести до обставин, коли росіяни почнуть неорганізовано відступати і просити про переговори.

Однак я думаю, що небезпека може з’явитися з іншого боку. У нас попереду дуже важка зима. А темпи економічної кризи можуть завадити Заходу підтримувати українську економіку та обороноздатність. Це війна на виснаження, де більша країна має певну перевагу над меншою. Я залишаюся обережним оптимістом, адже бачу, що існують обставини, за яких ситуація може погіршитися.

Я вважаю, що часом люди переоцінюють значення громадської думки у Європі. При тому існує меншість у Німеччині, Чехії чи інших країнах, яка каже: «Ми втомилися від війни. Пора закінчувати. Нам потрібен дешевий газ». Але це люди з політичного узбіччя, вони не визначають напрямок руху.

Чи може Європа більше підтримувати Україну? Звісно, що так. Чи Європа покине Україну? Я так не вважаю. Але нас чекає відчутний економічний стрес через інфляцію і зміну джерел постачання газу. Попереду спад ВВП, згортання виробництва, потрібно буде підтримувати малий бізнес і домогосподарства. Отож ми будемо біднішими і з більшими боргами. Однак Європа – це дуже багате місце на мапі світу, тож ми витримаємо цей удар.

Російська блокада українських портів тривала п’ять місяців і закінчилася лише у серпні. Чи означає це, що ми вже уникнули смертельного ризику голоду в країнах Африки та Близького Сходу?

Ми цього ще не уникнули. Дуже добре, що кораблі продовжують виходити з портів, однак ми зіткнулися з катастрофічними наслідками війни на сході Африки. Пакистан переживає страшні повені через зміни клімату. Тому навіть без наслідків війни в Україні ми бачимо в яких жахливих умовах виживають десятки мільйонів людей. Навіть якщо війна закінчиться завтра, то у світі залишиться багато дуже серйозних проблем.

Чи вірите ви в те, що Росія може спричинити справжню катастрофу на Запорізькій АЕС? Виглядає, що МАГАТЕ не готова гарантувати контроль і безпеку на станції.

Не хочу занадто драматизувати. Звісно, бойові дії навколо атомної станції – це дуже погана затія. Ситуація в Чорнобилі показала всю дурість та некомпетентність російських окупантів. Тривожно від того, що вони можуть робити на Запорізькій АЕС. Однак вітер дме у різні сторони, тому навряд чи росіяни наважаться зробити «брудну бомбу», щоб спустошити Україну і залякати Європу. Бо якщо вітер раптово зміниться у північний бік, то в Росії будуть проблеми.

Більш ймовірно, що катастрофа може відбутися випадково, а не навмисне. Важливим питанням залишається охолодження ядерного палива, тож я втішений тим, що до ситуації на станції прикута увага всього світу. Там повинна постійно працювати потужна наглядова місія.

Деякі аналітики вважають, що ми зараз спостерігаємо початок кінця Російської Федерації. Як західні країни можуть підготуватися до можливого розпаду Росії?

У нас немає довготривалої стратегії щодо Росії. Багато років ми припускали, що певні підходи спрацюють. Загалом, це демократія, ринкова економіка і спроби подружитися через торгівлю, інвестиції і політичні контакти. Усе це не спрацювало, тож тепер нам потрібна інша стратегія. Я хотів би, щоб у цій стратегії була передбачена можливість того, що Росія може докорінно змінитися.

Я ще у 1990 роках дискутував про те, що Росія нестабільна країна. Її основа – це політичний клан у Москві, який грабує багаті на природні ресурси регіони, збирає чиновницьку ренту і жодним чином не послаблює тертя між центром і периферією. Поки економіка росте, то народ щасливий. Однак через економічні труднощі почнеться інша реакція. Тому існує небезпека політичного хаосу в Росії так само, як шанс на політичні зміни.

Чи буде це мирна трансформація у форматі конфедерації з більшими правами регіонів та етнічних груп, або ж розпад відбудеться за сценарієм колишньої Югославії? Невідомо, однак я був би радий, якби наші політичні лідери підготувалися до такого розвитку подій. І визначились, як у такому разі діяти.

На вашу думку, чи має російська опозиція, група Навального або інші, потенціал щось змінити в Росії?

Історія підказує, що частіше політичні зміни відбуваються через розкол всередині режиму. Дисиденти відіграють певну роль, коли вони працюють поруч із тими представниками режиму, які незадоволені ситуацією. Під час розпаду Радянського Союзу ключову роль відіграв Борис Єльцин, а найвідомішим дисидентом був Андрєй Сахаров, який на жаль, не дожив до розпаду Союзу. Подібна ситуація склалася і в Україні. Дисидент Чорновіл не став президентом, оскільки у вас були Кравчук і Кучма. Тому я вважаю, що зміни в Росії прийдуть зсередини режиму.

Однак я хотів би висловити своє захоплення такими людьми, як Владімір Кара-Мурза, який зараз у в’язниці. Я захоплююсь його хоробрістю, хоча не згоден з деякими політичними позиціями. Я вдячний Гаррі Каспарову за його працю. Однак не варто переоцінювати їхньої політичної ваги. Росія дуже репресивна країна, де значна частина населення підтримує війну так само, як і Путін.